Place de la culture allemande en Lorraine...Wie steht es ?

Ce que ça à, à faire avec ça, c'est que c'est le reste de la période 1870-1918, seule période ou la Moselle et l'Alsace étaient ensemble.
Jamais les Mosellans et les Alsaciens ont décidé d'être ensemble, ça leur a été imposé.

restinpeace54 a écrit:

Jamais les Mosellans et les Alsaciens n'ont décidé d'être ensemble, ça leur a été imposé.

Jamais les habitants du Pays messin n'ont été lorrain, cela leur a été imposé.

Culturellement, le Pays Messin a toujours été bien plus proche de la Lorraine que de l'Alsace. Et tu l'écris toi même, c'est la Lorraine!

durant la Haute Lotharingie, Metz est dans ce que l'on peut appelr la "Lorraine", non?

Prince Noir a écrit:

Durant la Haute Lotharingie, Metz est dans ce que l'on peut appeller la "Lorraine", non ?

Si on va par là, Milan et Rotterdam sont aussi lorraines !

Tout ça pour dire qu'ils n'y a pas de frontières plus artificielles que d'autres en ce qui concerne la région.

Eine gute Nacht an alle !

certes mais la distance et la culture sont plus éloignées...

la question qui trotte dans beaucoup d'esprit indépendantiste lorrain de mon entourage:
" Mais pourquoi rataché la moselle, qui est Lorraine, et de culture Lorraine ainsi que de langue, a l'Alsace, qui elle est totalement opposer du point cité pour la moselle??!"

le ratachement Elsass-Lothringen n'a éxister que pendant 1 jour en 1918, et les idée de cette état son opposer au idées des Alsaciens d'aujourd'hui si je peut le rappeller.

Les deux ont été ensemble pas loin de 50 ans, mais toujours (à part une semaine peut être) sous "occupation" allemande.

les deux formé se que l'ont appeller un " Reichländ ", et le reichänd d'elsass-lothringen etait semi-autonome, et sous la diréction direct du Kaizer ( donc un länd impérial )

mais l'idée de recrée l'elsass-lothringen et totalement absurde si je peut dire, car se serait comme ratacher la wallonie a la france.

Le statut "d'autonomie" dans le Reichsland n'a été acquis qu'en 1911, d'où j'imagine le pseudo remember 1911

Pah ! Enorme ramassis de foutaises...
Alors c'est parti pour remettre les choses à leur place :

polac a écrit:

La question qui trotte dans beaucoup d'esprits indépendantistes lorrains de mon entourage :
"Mais pourquoi rattacher la Moselle, qui est lorraine, et de culture lorraine ainsi que de langue, à l'Alsace, qui elle est totalement opposée du point cité pour la Moselle ??!"

La Moselle n'est pas entièrement de langue lorraine, les 2/3 du département étaient autrefois de langue germanique jusqu'à la Guerre de Trente ans puis l'arrivée de colons francophones dans l'Ouest mosellan.
http://www.culture-bilinguisme-lorraine.org/histoiredelalang/bv000001.thumb.jpg
Inutile de rappeler que le Lothringer Platt est un dialecte germanique rhénan, alors que le Lorrain est une langue d'Oïl.
A vous lire, les Mosellans et les Alsaciens sont aussi différents qu'un Inca et un Camerounais : c'est simplement ridicule.

polac a écrit:

Le rattachement d'Elsass-Lothringen n'a exister que pendant 1 jour en 1918, et les idées de cet état sont opposées aux idées des Alsaciens d'aujourd'hui si je peux le rappeler.

L'Alsace-Lorraine a existé de 1871 à 1918, ce qui est un peu plus long que 24 heures je pense...
Quand vous dites que les Alsaciens sont totalement opposés à ça, c'est assez subjectif... Où est l'étude que vous avez réalisé et qui vous permet d'être aussi affirmatif ?

polac a écrit:

Mais l'idée de recréer l'Elsass-Lothringen est totalement absurde si je peux dire, car ce serait comme rattacher la Wallonie a la France.

Ce n'est pas plus absurde que de vouloir noyer un département à dominante germanique dans une région francophone.

restinpeace54 a écrit:

Les deux ont été ensemble pas loin de 50 ans, mais toujours (à part une semaine peut être) sous "occupation" allemande.

Par pitié arrêtez avec ce mot d'occupation, ce mot détestable qui nie la part de germanité des Mosellans.

restinpeace54 a écrit:

Le statut "d'autonomie" dans le Reichsland n'a été acquis qu'en 1911, d'où j'imagine le pseudo Remember 1911.

Bingo. Mais 1911 c'est la date de la rédaction de la Constitution de l'Alsace-Lorraine. De 1911 à 1918, c'était de la semi-autonomie. Ce n'est que dans les dernières semaines de 1918 que l'état d'Alsace-Lorraine a reçu l'autonomie au sein de l'Empire allemand.

Citation :

Pah ! Enorme ramassis de foutaises...

méttons les choses au point pour de meilleure discution,
politesse et courtoisie n'ont jamais tuer un hommes jusqu'a maintenant.

sur se je rajouterais, le Lothringer ainssi que l'Alsacien, et méme le hollandais, sont des langue germanique de départ ainssi que le français si nous remmontons plus loin.. mais je reste sur le sujet de la Lorraine,
-parlé de francophone pour la guerre de trante ans n'est pas approprier car en Lorraine a cette époque la, le français n'avait pas cour par nos régoins,
-le Lorrain et une langue d'oïl, certe, mais qui est différente du français, comme différente du wallons ou de l'auvergnien, et rapellons aussi que la lorraine n'avait pas exclusivement du francique, et en moselle du lothringer..car j'ai put constater que le lothringer etais parlais aussi dans le reste de la lorraine, mais plus vers le nord, et le francique vers le sud.
-certe l'alsace-lorraine a exister de 1871 a 1918, mais seulement sous forme de " région" allemande, et non pas en temp que régions francaise, donc demander celas reviendrait a demander la réincorporation en allemagne..chose impenssable
de plus quand je parler du gouvernement de 1 jour, je parlé de l'état communiste qui avait prit le pouvoir apres la fuite des troupes allemande dans le secteur, mais d'apres se que je vois, tu n'a jamais entendu parlé de cette épisode bréf mais passionnant, qui est pourtant célébre, et aussi se que redemande la généralité des indépendantiste elsaco'-lothringer, c'est de recrée cette état, c'est a dire un état communiste indépendant.
parenthése: les alsacien d'aujourd'hui sont plus proche de l'extréme droite que de l'extréme gauche, donc ne voudrons jamais un état communiste ( toujour d'apres mes observations et rencontre multiples )
-la lorraine, qui depuis 1935, ne parle presque plus que le francais a par nombre de nos grand-parents et parents, doit sa a une lois interdisant l'apprentisage du lorrain dans els ecole, et quand je dit lorrain, j'englobe toute nos langues. donc je ne vois aps pourquoi tu dirais que la moselle est la seul a parlé le lothringer, alor que dans le pays de longwuy on le parle aussi ! ne vous senté pas seul tres chére mosellans. nous sommes majoritairement francophone depuis 1935 et pas avant.

Citation :

Par pitié arrêtez avec ce mot d'occupation, ce mot détestable qui nie la part de germanité des Mosellans.

ensuite, toujour sur ma lancé:
- oui occupation, car on a jamais demander a etre incorporé a l'allemagne nous, on demander toujour notre libération en 1871! et non, les mosellans ( car la moitier de ma famille l'est et donc de grand connaissance ) se réclame tous lorrain, et ne se disent pas germanique!

Citation :

Ce n'est que dans les dernières semaines de 1918 que l'état d'Alsace-Lorraine a reçu l'autonomie au sein de l'Empire allemand.

non bien avant méme!
et pour 1918, j'ai répondu plus haut. merci
amicallement,

polac a écrit:

Le Lothringer ainsi que l'Alsacien, et méme le Hollandais (nda : le Néerlandais), sont des langues germaniques de départ ainsi que le Français.

Faux. Le Français appartient au groupe des langues romanes. Ce sont les linguistes qui le disent.

polac a écrit:

Le Lothringer était parlé aussi dans le reste de la Lorraine

Faux. En Lorraine, la Moselle est le seul département où le Lothringer Platt est parlé. Ce n'est pas parce qu'un Sarregueminois fait ses études à Nancy que Nancy devient une ville plattophone !
Voila une carte de la Lorraine représentant la frontière linguistique actuelle :
http://projetbabel.org/vosgien/images/frontiere.JPG

polac a écrit:

L'Alsace-Lorraine a existé de 1871 à 1918, mais seulement sous forme de "région" allemande, et non pas en temps que région francaise, donc demander cela reviendrait à demander la réincorporation en Allemagne.. chose impensable.

Le fait que l'Alsace-Lorraine ait vu le jour en tant qu'état allemand (une "région" allemande, cela n'existe pas) empêche-t-il de vouloir la création d'une Alsace-Lorraine dans le cadre de la France ?
Que l'Alsace-Lorraine soit française ou allemande, il faudrait avant tout qu'elle existe !

Je sais ce qu'il s'est passé en Novembre 1918, la république des conseils, les soviets, les marins revenus de Kiel. Mais ce qui compte ce n'est pas ce qui a amené le communisme en Alsace-Lorraine il y a près d'un siècle, mais la possibilité de faire une région autonome française d'Alsace-Lorraine où régnerait la démocratie de nos jours, au XXIème siècle !

A bon entendeur. Et désolé pour mon manque de politesse sur le dernier message.

PS : La véritable autonomie est arrivé vers octobre 1918. De 1911 à 1918 l'Alsace-Lorraine dépendait encore un peu de l'empereur alors que fin 1918 elle est passée du statut de "terre d'empire" à celui "d'état confédéré".

bon, j'ai l'impression de n'être pas claire du tous dans ma réponse sur certain point qui me parésse tout a fait clair pourtant..

Je peux comprendre ta volonté de te rapprocher de l'Alsace, étant donné que la Lorraine et l'Alsace faisaient partie du St Empire germanique. Ce que je ne comprends pas du tout, c'est cette volonté de se séparer du reste de la Lorraine. La langue? C'est bien peu, je trouve. Il me semble, qu'en 1871, certains avaient critiqué Bismarck pour ne pas avoir été jusqu'à la Meuse. Donc pourquoi parles-tu de la Moselle, alors que si on suit ta logique, on devrait parler uniquement de la Lorraine germanophone, qui englobe entre la moitié et les deux tiers de la Moselle, et dont Metz ne fait pas partie.

Dernièremen pour ton information, le seul mouvement se réclamant de l'Alsace-Lorraine(NFEL), et non juste de l'Alsace (Fer's Elsass, Alsace d'Abord, etc...), est pour une grande Alsace-Lorraine, comprenant toute la Lorraine.

La Lorraine actuelle c'est quoi ? Une région romane dans laquelle une minorité germanique est étouffée. C'est une situation détestable sur le plan culturel, car les Mosellans sont appellés à être assimilés par le reste. Regardez en Belgique le coin de Eupen-Malmedy n'est pas bêtement rattaché à la Wallonie mais forme une communauté à part (exception faite de Melmedy et une autre ville, mais l'Allemand y est malgré tout bien protégé), pourtant l'histoire de cette région est semblable à la Moselle : terre belge fortement francophone, annexion au Royaume de Prusse, retour à la Belgique en 1918... SAUF QUE les cantons de l'Est sont libres et forment une communauté à part, alors que la Moselle est noyée dans une mer romane.
L'argument de la langue est important selon moi : que vous le vouliez ou non la majorité de la Moselle n'appartient pas à la culture lorraine mais à la culture rhénane.

restinpeace54 a écrit:

En 1871, certains avaient critiqué Bismarck pour ne pas avoir été jusqu'à la Meuse.

Où avez-vous lu ça ? Cela m'intéresserait de savoir. C'est surprenant puisque la Lorraine de Nancy, Epinal ou Verdun est parfaitement romane, donc ne présente pas d'intérêt pour un pays germanique.

Pour moi la Moselle n'a pas lieu d'être divisée car le contraste entre Moselle "romane" et Moselle germanique est loin d'être aussi fort que celui entre la Moselle et la Lorraine : il n'y a pas d'animosité entre un Messin et un Bitchois alors qu'entre un Messin et un Nancéen, no comment... De plus, la Moselle dite romane est pleine d'influences germaniques depuis le Moyen-Âge que l'on ne retrouve pas dans le 54 ou les Vosges... Donc pour moi la Moselle est un ensemble bien plus cohérent que la Lorraine actuelle.

Je ne dirai rien sur les assoc' ou partis se réclamant de la Moselle, de l'Alsace, de l'Alsace-Lorraine ou du parti de l'abominable Karl des neiges : pour moi aucun ne fera avancer les choses pour les Elsässer et les Deutschlothringer, et je ne pense pas être le seul à penser ainsi...

bon, on va mettre un point sur le non compris.

Lorraine, Rhénanie, Luxembourg, Lorraine Bélge, Luxembourg Bélges on TOUTES une culture Lotharingienne !! donc nous avons les même base commune!
pour notre ami mosellan, si il n'a pas encore compris, les langues ont changer au fils des années, ainsi que les térritoire, je rapelle que la rhénanie d'aujourd'hui etait le palatinat rhénan et l'évéché de Tréve d'hier,
mais dire que maintenant, et depuis longtemp le reste de la lorraine a était romane, je dit NON!
je vais me répéter, mais depuis 1918, la lorraine a décliner fortement vers le français, car peut a peut la langue lorraine ( j'englobe tous ) a etait ecraser, avant 1871 la lorraine ne parlé casiment pas un mot de français, donc, qu'on arréte de dire que le reste de la Lorraine ne peut se dire vrément Lorraine,
la culture Lorraine se trouve partout en lorraine, et pas seulement en moselle !
je vivais dans le nord de la meurthe-et-moselle, et on y retrouve parfaitement notre culture comme partout!
et je pense bien que vous êtes le seul a pensait que la moselle et le centre de notre magnifique pays qui est la Lorraine
de toute ma vie, je n'est jamais entendu pareil discoure que le votre, et pourtant des fanatique j'en est déjà rencontré, mais la, je peut dire que sa dépasse tous l'entendement.
( on ne dit pas Elsässer mais Elsaschïser plutot ? )
bref, sur ces quelque parols quelque peut agressive de ma part.
je tien a ne pas me repeter autrement encore une fois.

Ädde.

polac a écrit:

La culture lorraine se trouve partout en Lorraine, et pas seulement en Moselle !

polac a écrit:

Je pense bien que vous êtes le seul à penser que la Moselle est le centre de notre magnifique pays qui est la Lorraine.

Il y a un malentendu entre nous : JAMAIS je n'ai dit que la Moselle était le centre de la Lorraine ou que seul la Moselle représentait la culture lorraine. J'ai dit que la Moselle avait une culture DIFFERENTE de celle de la Lorraine romane et que je préfèrais la voir associée (la Moselle) à l'Alsace pour des questions de culture, c'est tout ! Relisez mes posts, à aucun moment je ne remets en cause la légitimité de la Lorraine. D'ailleurs je suis d'accord pour reconnaître la légitimité de Nancy comme capitale historique.

polac a écrit:

Mais dire que maintenant, et depuis longtemps le reste de la Lorraine a été romane, je dis NON !

Pourquoi ? A Nancy, dans les Vosges et dans le Barrois les gens ont toujours parlé le Lorrain, qui est une langue romane dérivée du Latin influencée par les langues germaniques comme le Picard. Même si dans deux ou trois communes du Pays-Haut (54) étaient germanophones, la Lorraine reste romane.

PS : Peut-être qu'en Platt et en Alsacien on dit "ein/een Elsaschiser" mais je suis du Sud messin : le Platt, moi, connais pas ! Par contre en Hochdeutsch c'est bien "ein Elsässer/eine Elsässerin".

Viele Grüsse mein lothringischer Freund aus Polen !

sur la querelle Metz-Nancy elle ne concerne que les imbéciles, querelle exacerbée par la France afin de diviser la Lorraine et de l'affaiblir

les gens éclairés savent se mettre plus haut qu'elle

Vous vous prenez la tête pour rien, les Alsaciens et Lorrains sont alliés, oublions cette sombre histoire de la guerre des Rusteau.... l'ennemi et à l'Ouest... le beau pays des droits de l'HOMME nous opprime depuis trop longtemps!

Tout a fait d'accord avec toi L.E, notre énemi commain et celui qui nous occupe!

mais je voudrais revenir sur une chose:

Citation :

PS : Peut-être qu'en Platt et en Alsacien on dit "ein/een Elsaschiser" mais je suis du Sud messin : le Platt, moi, connais pas ! Par contre en Hochdeutsch c'est bien "ein Elsässer/eine Elsässerin".

en moselle dite germanophone, il n'y a que le platt qui y est parlé, d'ailleur, on le parle jusqu'a montmedy et en lorraine belge.
donc je me demande bien toujourd pourquoi veut tu faire réunir deux pays qui ont une langue totalement différente de la tienne surtout. dans le coin de bitch et en alsace, les allemand sont trés mal vue, et surtout ceux qui le parle aussi, je parle souvent avec un alsacien et les allemand eux, il ne peuvent pas les encadré

Qu'est-ce que c'est ce délire pangermaniste ? la Meuse et le Pays haut parleraient Platt ? Et Marseille parle le Suisse alémanique, oder ?
C'est n'importe quoi cette histoire de Platt à Montmedy. Ou alors c'est des retraités mosellans qui s'installent dans la campagne meusienne... Autant il y a quelques communes du nord de la Meurthe-et-Moselle qui sont historiquement plattophones ainsi que le Luxembourg belge (et non la Lorraine belge), mais pour le coup de la Meuse, c'est grotesque... Je l'ai dit plus haut : ce n'est pas parce qu'un Sarregueminois étudierait à Nancy que Nancy deviendrait une ville plattophone.

polac a écrit:

Je me demande bien toujours pourquoi veux-tu faire réunir deux pays qui ont une langue totalement différente de la tienne surtout.

Vous êtes fou ou quoi ? l'Alsacien et le Lothringer Platt sont "totalement différents" ? Je ne parle pas Platt, je ne parle pas Elsässisch et pourtant je comprends sans trop de problème les deux. Sorcellerie ? Non, c'est juste que les deux langues sont proches contrairement à ce que vous dites...
Et vous oubliez que les Alsaciens et les Mosellans sont TRÈS attachés à leur identité française, contrairement à vous les indépendantistes qui crachez sur la France : le Français compte aussi. Donc rassurez-vous, il n'y aurait aucun problème de compréhension dans une Alsace-Lorraine réunifiée.

polac a écrit:

Dans le coin de Bitche (nda : le Bitscherland / Bitcherlond, cette région porte un nom, merci pour les habitants...) et en Alsace, les Allemands sont très mal vus, et surtout ceux qui le parlent aussi.

Avez-vous mis ne serait-ce qu'une fois les pieds en Alsace ou en Moselle ? Les Allemands et l'Allemagne font partie du quotidien pour une bonne partie des gens ! Non seulement il y a les gens qui travaillent en Allemagne, mais aussi ceux qui vont y faire les courses, sortir à Saarbrücken, etc.
Si vous êtes du Nord du 54, merci de vous abstenir de me donner des leçons sur ma région.
Ah et puis même si je ne connais pas les rapports entre Alsaciens et Allemands, je doute que les braves Alsacos soient aussi germanophobes que vous le dites...

bon, pour ma part, il y a des plattophone en barrois, oui sa etonne et non se 'nest pas une etude sur se que je me base, mais sur mes expérience. il faut sortir plus souvent de la moselle et rencontré les autre.car il n'y a pas que des mosellans qui parle la langue du platt, je l'es déjà dit, arrété de vous croire les seul au monde!
( les belges de la régions de luxembourg bélges, se nomme et se revendique " lorrain bélges" et disent la lorraine bélges )
sur la question différence, je parle de l'écriture, ils ne s'ecrivent pas pareil, un alsacien ne va pas comprendre le platt luxo'
un elsaco' seras plus attaché a son identité elsaschïser, que fransous, et nombreus sont les elsaco' qui ne veulent pas que l'elsass soit ratacher a la lorraine, car ils sont ouvertement lorrainophobe! refaire une elsass-lothringen, c'est relacher les phantome du passé.
et je ne cherche pas a te parlé de ta régions, je la connait autend que toi, j'habitais juste a la limite de la moselle.

ps: je voudrais que tu enregistre se qui va suivre: OUI, je suis souvent allez en moselle et elsass, je connais des mosellans et des elsaschïser, et je remet en doute ta connaissance des habitant des régions plattophone, car si tu ne le parle pas, alor pourquoi parle tu en leur nom et parle tu d'eux comme tu le fait.
j'ai l'impression de parlé a un mur igniorant, et qui ne prend pas la peine de chercher si les information donné sont vrai ou fausse, cela m'exaspére au plus haut point.
va donc demander a un elsaco' se qu'il pensent des lorrains, et des allemands, va donc lui demander sont avis sur l'elsass-lothringen.

Je ne me répéterais plus .
A bonne entendeur, Salut
ädde.

Je ne débattrai plus avec vous, Polac, car vous ne comprenez rien à ce que je dis chaque forumiste sachant lire s'apercevra que vous répondez à côté de la plaque. Vous êtes un fichu borné qui ne comprend rien à rien, vous vous permettez de rabaisser mes idées alors que vous ne représentez vous-même qu'une infime partie de la population lorraine... Vous n'êtes pas Mosellan ni Alsacien mais vous croyez tout savoir sur ces régions en rejetant systématiquement ce que je dis, alors que moi j'y vis depuis toujours en Moselle et j'ai toujours cotoyé des Alsaciens.
Et puis vous semblez être aussi faible en orthographe que peu crédible, c'est une corvée de vous lire.

on va quand même se calmer de part et d'autre sinon je préviens je vais devoir modérer tout ça

un homme averti en vaut deux