Quelles frontières pour notre Lorraine?

Bon, je réponds aussi là.

Alors, franchement quite à ce que cela ne soit pas vraiment "historique", je voudrais voir le Barrois en Lorraine: pourquoi? car on aurait des terres en plus, des villes en plus,... Et n'oubliez pas qu'au pire cela pourrait être une carte à jouer en plus en cas de négo avec la France, une compensation en quelque sorte. Il faut tjs en réclamer davantage, même si on peut en perdre en route. Car si on se limite aux frontières que vous mentionnées l'un et l'autre (je me permais quelques critiques, ne vous vexez pas), pour Admin, c'est trop morcelé, dispatché à droite et à gauche, il y a des enclaves; et pour Lorrain-expat, si la France accepte mais se veut exigente, il faudra lui concéder des terres "véritablement" lorraines, ce qui serait dommage!
En gros, plus on en réclame, même si c'est un peu moins crédible sur le plan historique, culturelle, ..; ? PLUS ON AURA DE MARGES DE MANEUVRE.
N'oubliez pas également, que "peu" de Lorrains connaissent l' Histoire de la Lorraine aussi bien que vous, c'est pour cela, qu'ils seraient un peu destabilisés de voir tel ou tel endroit en Lorraine et pas d'autres, ce qui à leurs yeux nous décrédibiliseraient, je pense.
Après bien sûr, les modèles politiques que vous mentionnez sont corrects, surtout pas de centralisation à la française. Mais ne pas trop découper le territoire non plus! cela ferait trop d'échelons = paprassie, adminsistration lourde,...

Encote une fois: pragmatisme et efficacité.

Avançons sur des points moins "polémiques".

Rien à redire, parfaitement d'accord avec toi...

et je me tue à dire à Admin, qu'il ne faut pas morceller le territoire Lorrain en offrant nos évêchés à la France.... déjà qu'elle nous les a volé en 1552, lui donner serait une honte et ferait retourner dans leurs tombes tous nos Ducs qui ont tant bataillé pour récupérer ces terres Lorraines...

tu marques un point, forcé m'est de l'avouer, cependant, Nancy est et a toujours été la Capitale, si Metz était Lorraine elle ne serait pas capitale, l'orgueil même des villes est bien problèmatique, Donc le Duc à Nancy et le Gouvernement à Metz? Non, on se battera en permanence, il vaut mieux ne pas avoir Metz tout de suite, comme cela si ils veulent devenir Lorrain par référendum après le reste du Duché, eh bien d'accord mais ils sauront qu'ils n'auront pas les avantages d'une Capitale Européenne.

Quand on te demande la capitale des Pays Bas, tu réponds La Haye ou Amsterdam?

Amsterdam

idem, Ce serait donc Nancy, cette Amsterdam (sans sous entendu à propos d'amsterdam lol). Mais je pose la question : Metz et surtout les messins sont-ils prêts à ne plus être dans la capitale officielle.

J'en doute beaucoup

Voilà tout le problème de la Lorraine, la rivalité Nancy-Metz, Nancy capitale du Duché de Lorraine légitime (je crois qu'on peut difficilement le discuter) et Metz, faite capitale par les Français, pour, à mon avis, nous diviser, c'est chose faite. Donc Nancy capitale, et Metz on en fait quoi? D'où l'intérêt de référundum en deux temps.

Je pense effectivement que ce serait plus sage.

LA France a réussit à faire de NAncy et MEtz deux "soeurs" ennemis et je ne pense pas que l'on puisse le changer.

C'est pour cela que je proposais cette carte sans Metz : http://membres.multimania.fr/lorraineindependante/cartev.bmp

mais si on veut arriver à qqch, il va falloir que chacun fasse des concessions sur ces avantages, j'ai déjà cédé sur le fait que Metz puisse être lorrain, lorrain-expat pourra témoigner qu'au début j'étais loin d'être chaud

Mais non:

Pays-Bas = Amsterdam

Alors que la véritable capitale politique est La Haye, car le parlement, le gouvernement, les ministères y sont, mais comme le Palais Royal et la Reine Beatrix sont à Amsterdam, c'est Amsterdam qui est capitale officielle et honorifique.

En Lorraine se sera de même tout à Metz, capitale politique active (comme maintenant) et Nancy résidence du Duc Otton (ou plutôt ces descendants, lol) dans un Palais Ducal qui ne sera enfin plus un grand musée vide...

Il n'a rien à changer tout est déjà en place.... il suffit d'ouvrir les yeux et de voire notre belle Lorraine telle qu'elle est et non pas comme les Français veulent nous la faire voir...

Je suis content mon test a bien marché, donc le système à la Néerlandaise est bon pour notre Lorraine!

et un étatt fédéral?

Duché de Lorraine+Duché de Bar (la Meuse)+les 3évéchés

Metz capitale des 3 évéchés
Nancy capitale du Duché de Lorraine (état et capitale fédérale des Duchés de Lorraine et de Bar et Trois évéchés)
Bar-le-duc capitale du duché de Bar

Sa me semble être un bon compromis, ce serait un peu comme le RU, sa s'appelerait pas le Duché de Lorraine, qui exclut Metz, toul et verdun, masi "les Duchés de Lorraine et de Bar, et Trois évéchés", dans sa version longue

VOus en pensez quoi?

PS : Je vais faire une carte.

Ne perdons pas de temps avec ces histoires, ce sera la Lorraine et pour l'organisation territoriale et les systèmes d'organisation du pouvoir, je vous ai tout expliqué plus haut.

Il faut se mettre d'accord, sinon, ces désaccords ridicules vont nous tuer et surtout donner des arguments (légitimes) à nos adversaires...

Justement, pour ne pas donner d'arguments à l'adversaire, il faut être d'accord, le système fédéral me semble être le plus juste. Pour la capitale c'est Nancy en fédérale.

lorrain-expat a écrit:

En Lorraine se sera de même tout à Metz, capitale politique active (comme maintenant) et Nancy résidence du Duc Otton (ou plutôt ces descendants, lol) dans un Palais Ducal qui ne sera enfin plus un grand musée vide...

Il n'a rien à changer tout est déjà en place.... il suffit d'ouvrir les yeux et de voire notre belle Lorraine telle qu'elle est et non pas comme les Français veulent nous la faire voir...

Je suis content mon test a bien marché, donc le système à la Néerlandaise est bon pour notre Lorraine!

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça : Nancy capitale du duché à été le lieu ou se décidait tout ce qui avait trait aux lois, impots, à l'enseignement (sous stanislas), l'armée, etc....
Vous voulez rendre à la lorraine son identité ? vous devez rendre à Nancy son role administratifs et pole de decision....sinon cela n'aura pas de sens et autant dire que vous voulez une lorraine indépendante qui ne s'appuierait sur aucun fait historique.
Metz peut gérer ce qui correspond à son evêché, mais pas plus.
Lui donner un role politique reviendrait en entériner ce que l'état français à fait en 1976 pour diviser les lorrains.
Je m'adresse à tous là :
D'un coté vous ne voulez pas exclure les 3 evechés pour ne pas renier le combat de RenéII pour les récupérer, de l'autre vous etes pret à spolier le pouvoir politique de la capitale du duché ? Vous etes contradictoire.
Finalement Metz qui n'a jamais gouverné la lorraine (dans le sens moderne du terme) va finalement se retrouver de fait capitale politique et economique parceque l'état français (que vous dites 'combattre') l'a décidé en 1976 ???
Encore économique pourquoi pas , c'est finalement le marché qui décide quelle est la capitale économique, mais politique, pas question !
Metz capitale politique c'est contre productif pour la lorraine, c'est tout pour la nord lorraine, (pro mosellan), c'est un aéroport n'importe ou, une autoroute trop au nord, une gare tgv dans les champs, la volonté d'une A32 alors que la liaison N4 vers strasbourg est pas faite, de meme pour la N66; etc....
Si vous voulez une lorraine unie, il faut une capitale qui pense à amnager tout son territoire et pas seulement le nord.Metz capitale nous à déjà montré comment elle concevait l'aménagement de 'son territoire'; c'est à dire tout à coté de moi et pour me desservir...

restinpeace54 a écrit:

et un étatt fédéral?

Duché de Lorraine+Duché de Bar (la Meuse)+les 3évéchés

Metz capitale des 3 évéchés

C'est pas pour chipoter, mais Metz n'a jamais été capitale des 3 evechés, juste du sien.
Il faut donc 3 ville avec un statut particulier : Verdun, Toul et Metz.

Moi j'obterai plutot pour l'Etat fédéral.

Regardez l'exemple de nos voisins allemands qui étaient autre fois, plusieurs petits "royaumes".

Cela accorde plus de liberté, la reuve, si la France serait un Etat fédéral, je doute que l'on aurait cette discussion aujourd'hui.

Pour les capitales, je suis d'accord avec Stef. Metz doit être au meme niveau que Toul et Verdun...

Ok, c'est pas faux, je vais un peu modifier ma carte pour quand elle sera prête.
Je suis contend que vous soyez d'accord avec moi, sur ce point, et stef a raison à propos de Metz, enfin je pense.

Avant de parler de système fédéral ou autre, il nous faut JUSTE dans un premier temps, développer une argumentation en faveur de l'indépendance, autonomie,... en envisageant les contre-arguments de nos opposants, pour ne pas rester comme des cons à la moindre réplique; mais aussi répondre aux questions quelle Lorraine, quelles frontières? sur point je trouve que l'on avance. On n'a pas besoin de rentrer dans des discussions philosophiques et métaphysiques pour l'instant. Le maître mot: efficacité; Il nous être pragmatiques!
Le reste, nous en reparlerons, si le Parti Lorrain, voit le jour. Mais cela, je suis en train de le théoriser dans un livre.

Une seule chose, ne négligeons pas Metz. Pour en témoigner, l'attachement à la Lorraine est très fort à Metz. Il faut tout de même conserver une sorte d'équilibre entre les deux métropôles, car c'est un gage de stabilité et d'unité. Le rompre, je vous laisse imaginer ce qui pourrait arriver: nos discussions passionnées n'en seraient qu'un prélude. Nous ne devons pas nous tromper d'ennemi. L'ennemi, c'est Paris, c'est la France. Trop de sang lorrain a déjà coulé.

Et que diriez-vous pour refermer ce débat, de créer ... une nouvelle capitale. Pour annoncer le renouveau, la fin de cette rivalité stérile entre Metz et Nancy. Un peu comme les Egyptiens l'ont fait dans leur Empire, avec Thèbes, Memphis. Une ville consacrée exclusivement au rôle politique, symbole de la force et du développement lorrain. Une ville qui par son nom susciterait fascination, puissance et admiaration: TECHNOLOR. La Brasilia lorraine.

Mouai, je suis plus pour l'équilibre qu'une nouvelle ville, ne serait-ce que pour des raisons économiques, et de crédiblité, si on nous pose la question quelle sera la capitale?
-elle existe pas encore.

Mais c'est pour cela que je propose un état fédéral, sa me semble, la place de capitale ne saura pas si importante qu'aujourd'hui, et l'argument historique, suffira pour Nancy.

Prince Noir a écrit:

Une seule chose, ne négligeons pas Metz. Pour en témoigner, l'attachement à la Lorraine est très fort à Metz. Il faut tout de même conserver une sorte d'équilibre entre les deux métropôles, car c'est un gage de stabilité et d'unité. Le rompre, je vous laisse imaginer ce qui pourrait arriver: nos discussions passionnées n'en seraient qu'un prélude. Nous ne devons pas nous tromper d'ennemi. L'ennemi, c'est Paris, c'est la France. Trop de sang lorrain a déjà coulé.

Ce qui me fait fortement peur, c'est que, en plus de la difficulté de recréer une identité lorraine, on peut etre sur que la rivalité Metz Nancy reprendra le dessus.
les deux villes sont actuellement egales, et je ne trouve pas que cela soit gage de stabilité et d'unité.
Je ne milite pas spécialement pour une ville ou l'autre , mais je constate que les deux villes seront toujours concurrentes. Et tant que cette concurrence se bornera à piquer à l'autre ses activités, ça sera dur de construire quelque chose d'unitaire.
Si je mets un peu de coté Metz, c'est surtout parceque je ne crois pas à une co-existence pacifique des deux villes.


( petit coup de gueule :Un truc tout bete, l'election de miss lorraine....vous trouvez que ces elections représentent la lorraine ?
sur 20 candidates, 13 mosellanes, 4 meurthe et mosellane dont 3 du nord 54 , le reste du 55-88 , c'est franchement pas représentatif et je ne comprend pas que personne ne s'insurge que l'heureuse elue puisse avoir le titre de miss lorraine....faut-il pas plutot dire miss lorraine nord ?
Pourquoi miss nancy n'est pas là ? pourquoi miss vosges est la seule à représenter les vosges alors que vu la population du département, elles devraient etre 3 ?
si c'etait représentatif, il devrait y avoir :
9-10 mosellanes, 1 meusienne, 3 vosgiennes et 6-7 meurthe et mosellanes
le comité de fontenay, ça à l'air d'etre une sacrée secte...fin du hs, dsl)

C'est encore une fois tout le problème de la Lorraine, ce serait donc évident un état fédéral, Metz capitale de son évéché(frontière rénovées), et Nancy capitale du Duché, Nancy, capitale officielle fédéral, mais chaque état aurait son pouvoir, donc pas de nécéssité de tout se partager, nancy choisie, pour des raisons historiques, et géographiques, au plein coeur de la Lorraine.

pour revenir au sujet des limites de la lorraine, je dois pouvoir faire une carte précise, il faut juste que je trouve un peu de temps.

je vais essayer de superposer précisément la carte historique avec une carte du boulot (je bosse à l'ign), afin de réellement savoir quelle est la répartition géographique du barrois, des 3 évéchés, des parties manquantes que sont La Mothe, mais aussi les parties de communes amputées par l'alsace (Raon les l'eau qui a été amputé de 90% de sa surface communale en 1870), etc....