Le sort des non-Lorrains de Lorraine.

Bonjour à tous, c'est mon premier message sur le forum. Je n'ai pas trouvé de rubrique pour me présenter, si vous pouviez me l'indiquer, svp. Si je ne l'ai pas trouvé parce qu'elle n'existe pas, je pense que ce serait pas mal de la créer, je prend tous ça au sérieux et j'aimerais bien savoir les motivations et opinions de mes futurs interlocuteurs.

Bref, à titre personnel, je me sens Lorrain avant d'être Français.

Voyez ce qui se passe en Catalogne ou au Pays Basque espagnol ou en Galice, je pense que le cours de l'Histoire pour ce XXIième siècle va en faveur du réveil des pays européens jusqu'alors privé de leur indépendance. Il ne faudrait pas que la Lorraine rate le train et je suis plus que favorable à un projet tel que celui de ce forum.

Mais une question me semble essentielle, et j'aimerais avoir vos avis: quid des non-Lorraine de Lorraine?

Notre terre et notre peuple a reçu plein d'apports étrangers: les Italiens, les Espagnoles, les Portugais, les Maghrébins pour ne citer que les plus nombreux. Ceux-ci, pour la plupart, ont une identité propre. Il revendiquent une identité italienne/hibérique... avant une identité lorraine ou française. Et c'est bien normal, c'est la même chose que pour nous qui plaçons notre identité lorraine avant celle française.

A titre personnel, je trouve cela enrichissant. Et puis n'oublions pas que l'identité lorraine à plusieurs facette, latin au sud, germanique au nord... Mais si nous avons un jour la possibilité de transmettre notre histoire à l'école, apprendrons-nous "nos ancêtre les lotharingiens" à ces personnes? Si nous le faisons, alors nous ferons ce que fait la France fait avec nous. Si nous ne le faisons pas, nous marginaliserons ces gens et créerons une distinction entre les Lorrains de souche et les autres.

De plus, avant d'être un Lorrain je suis un Homme, sans distinction de race, de langue ou de religion. Et je serait toujours plus proche d'un Français moyen que d'un Lorrain extrémiste.

Ainsi, la question qui se cache derrière ma question est très fondamentale. Sur quoi basez-vous l'identité lorraine?

Pour moi elle ne peut être éthnique (moi même j'ai des origines alsaciennes, suisses et j'ai même une lointaine ancêtre russe), de plus mes convictions éthiques et religieuses m'empêchent d'adhérer à tout concept basé sur le sang. Elle ne peut être religieuse, notre histoire ne s'est pas arrêté en 1766, notre terre et notre peuple est multi-confessionnel. Elle ne peut être linguistique, déjà parce que nous n'avons pas une langue, mais plusieurs et parce que, nous en sommes les exemples: la langue n'est pas ce qui nous motive. Elle ne peut être politique.

Pour moi, notre identité est avant tout culturelle et historique. A cela j'ajoute la notion de peuple. Mais pas un peuple basé sur le sang. Il n'y a pas de sang lorrain, il n'y a pas d'ethnie lorraine, nous sommes issu de croisement entre des dizaines de peuples. Qui peut se vanter de n'avoir que du sang lorrain? Et même si c'est le cas, ce n'est en aucun cas une vertu pour moi. Ce peuple, comme tout peuple, se base sur la perpétuation de ce que faisaient nos ancêtres, mais pas sur la perpétuation "physique" de leur sang, mais sur la perpétuation "spirituelle" de leur culture et de leur histoire.

Ainsi, je suis fier d'appartenir à Ce peuple.


En somme, répondez à ces question, svp: quel sort envisagez vous pour les non-Lorrains (essayer de donner votre avis au problème des "ancêtre lotharingiens", il est très complexe, personnellement je n'y ai encore pas trouvé de réponse). Et puis, dites sur quoi selon vous se base l'identité lorraine.

La Lorraine sera un pays comme les autres, comme la Suisse, la Suède... il y aura des Lorrains d'origine étrangère, comme à l'heure actuelle d'ailleurs.

A l'école ils apprendront l'histoire Lorraine... et dans l'histoire Lorraine il y a la leur.. celle des différents peuplements Lorrains qui font la Lorraine actuelle..

Tous ceux qui veulent être Lorrains et qui se sentent Lorrains sont Lorrains il n'y aucun soucis...

Bienvenue Majorelle, pour la présentation c'est dans la rubrique "Vie du Forum", ou suis ce lien : https://lorraineindependante.meilleurforum.com/vie-du-forum-f7/prsentez-vous-pour-commencer-svp-t36-105.htm

Ta question est très interessante.

Mais je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis que les immigrés ne revendiquent que leur identité, certes les Lorrains d'origine italienne aiment à dire qu'ils sont italiens d'origine, mais ils aiment la Lorraine, car ils sont Lorrains!

De plus l'immigration en Lorraine n'est pas un phénomène né avec les mines ou l'industrie brassicole au début du XX_ème siècle, déjà sous Léopold, il y eût une très forte vague d'immigration, du Tyrol, d'Italie, de Picardie, etc...

bonjour et bienvenue, en effet la rubrique existait...

sinon, pour répondre à ta question fort intéressante sur l'identité lorraine:
en effet, ethniquement parlant, le concept tiendrait difficilement la route, par contre, il prend tout son sens d'un point de vue culturel et historique
la Lorraine, terre d'entre deux, a été et est par sa position géographique et stratégique, une terre de passage, de brassage, cela fut encore plus le cas avec l'exploitation de ces richesses minières

le problème, que nous avons longuement évoqué sur d'autres sujets, c'est qu'après plus de 200 ans d'occupation française, l'identité lorraine a quelque peu été effacée par les Français dans leur processus de franaisation (au passage on critique la Chine pour l'arrivée des Hans au Tibet et compagnie, mais avec la Lorraine, c'est exactement la même chose...)... cette dernière tend à revivre depuis quelques années, entretenue par des patriotes lorrains, des passionés h'histoire, de coutume et de folklore, mais aussi avec le développement du tourisme

par conséquent, au moment de l'arrivée de migrants dans les années 1960-1970, l'identité lorraine n'était pas au mieux de sa forme, et, malgré le fait que ces gens se sont et heureusement pour la plupart bien intégrés, ils ne pouvaient pas s'appuyer sur une identité lorraine très forte à l'époque, d'où l'exascerbation de leurs racines plus profondes

le temps ayant fait les choses, je crois que maintenant ils doivent se sentir pleinement lorraine, certes d'origine x ou y, mais lorrains quand même, car ils ont vécu le reste de leur vie ici, d'autant plus que je connais pas mal la deuxième génération, leurs filles et leur fils parlent un accent bien de l'Est, mêmes expressions...

après je l'avoue, ce n'est pas forcément vers eux que le soutient pour notre mouvement autonomiste/indépendantiste sera le plus fort

tout cela pour dire, que pour moi ils sont Lorrains
être "lorrain" est assez complexe à définir, chacun je le conçoit peu le ressentir différent, je dirais pour être général, que c'est aimé la Lorraine, et défendre ses intérêts

Bien, merci pour ces réponses.

Citation :

Mais je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis que les immigrés ne revendiquent que leur identité, certes les Lorrains d'origine italienne aiment à dire qu'ils sont italiens d'origine, mais ils aiment la Lorraine, car ils sont Lorrains!

Attention ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit qu'il ne revendiquaient que leur identité italienne. Il peuvent se réclamer également Lorrains, Italo-Lorrains, Français, Européen... mais avant ils revendiqueront leur identité italienne. Mais ça ne les empêchent absolument pas de se sentir Lorrain.

Je suis d'accord aussi avec toi pour dire qu'ils sont Lorrain à part entière, c'est une certitude.

Cependant, notons bien qu'on parle de milliers de personnes avec leurs propre aspirations, il ne faut pas oublier que tout les Italiens de Lorraine ne pensent pas tous la même chose!

Citation :

De plus l'immigration en Lorraine n'est pas un phénomène né avec les mines ou l'industrie brassicole au début du XXème siècle, déjà sous Léopold, il y eût une très forte vague d'immigration, du Tyrol, d'Italie, de Picardie, etc...

Voilà un argument de plus pour condamner une identité ethnique et favoriser l'idée d'un peuple d'horizon multiples. Je suis content que vous partagiez cet opinion.

Citation :

(au passage on critique la Chine pour l'arrivée des Hans au Tibet et compagnie, mais avec la Lorraine, c'est exactement la même chose...)

Oui! J'avais écrit une première version de mon message qui s'est malheureusement effacé à cause d'une mauvaise manip. Et dedans je disait exactement la même chose, la Lorraine à été victime du "génocide culturel" qu'est en train de connaitre le Tibet. D'ailleurs le concept de génocide culturel est selon moi à intégrer dans les motivations du parti lorrain.

Génocide, le mot est un peut être un peu fort (quoique), mais sur le fond je suis totalement d'accord.

Au sinon, on ne peut en effet pas mettre tous les Lorrains d'origine étrangère dans le même panier, les Lorrains d'origine italienne revendiquenet plus leur identité italienne, que des Lorrains d'origine polonaise leur identité polonaise.

C'est vrai que le mot génocide est un peu fort, étymologiquement, cela revoie aux "gènes", à l'ethnie. Or nous venons de voir que nous ne somme pas une ethnie.

Cependant, l'expression "génocide culturel" est un concept anthropologique. C'est pour ça que l'on peux l'utiliser sans souci.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ethnocide

Un article qui te renseignera mieux que moi su la question. Il y est introduit la notion d'"ethnocide breton", je pense donc que mardi 28 juillet 2009, 14h, on est en droit de parler d'"ethnocide lorrain".

Après lecture de l'article, ça me paraît mieux convenir, je vais quand même chercher autre part que sur Wikipédia, mais normalement, c'est désormais ce terme qui pour moi est le plus approprié.

en effet c'est un argument à retenir

nous le consignerons dans le Parti Lorrain

bonjour a toi Majorelle!

petite parenthése
La Lorraine d'aujourd'hui est composé de Lorrains qui ont des origine autre que Lorraine
il y a un grand nombre de Polonais et d'Italiens, venue pour le travaille des mines
ainssi que d'algériens venue apres la guerre d'indépendance.
des Lorrains a 100%, ne sont plus qu'une fine minorité je pense.

Exemple: moi, 50% Lorrain et 50% Polonais

Je pense que étant donné qu'à la fin de la Guerre de trente Ans, la Lorrains avait perdu la moitié de sa population, et que pour combler à cela le Duc Léopold a mis en place des mesures en faveur de l'immigration, il n'existe pas de "100% Lorrains", mais même cette expression n'a aucun sens.

Justement à propos de la guerre de trente ans.... n'oubliez jamais le génocide Lorrain... près de 800 000 tués par les Français, directement ou indirectement (miliciens Suédois, Croates grassement payés par les Français).... l'histoire Française l'a volontairement oublié mais on en parle de plus en plus...



et là le mot n'est aps trop fort! et n'oubliez pas que l'ONU a décrété que les crimes de guerre étaient imprescriptibles!

aller voir ça sur facebook

https://www.facebook.com/profile.php?id=1274508216&ref=name#/group.php?gid=6078413358

Crime de guerre n'est pas forcément génocide, je préfère donc parler de crime de guerre.

Il serait qu'on en entende parler un peu plus.

je suis désolé mais massacrer pret de 80% de la population d'un Etat souverain j'appel ça un génocide rien d'autre!

c'était très utile pour préparer la future annexion de la Lorraine par la France...

tu imagines 800 000 tués au XVIIème siècle c'est énorme!

Encore, une fois, l'appellation "génocide" est un concept juridique, ou anthropologique, bien défini. Elle implique une certaine donné ethnique, sur le gène (contrairement au "génocide culturel" le mot "génocide" est resté très proche de son étymologie).

Je pense que ce n'est pas le bon terme à utiliser.

Mais on sera bien d'accord que peut importe le mot, l'important est les atrocités qu'il cache.

L-E, il ne faut pas confondre baisse de population à tuerie, beaucoup de Lorrains ont fuis, en plus de la guerre, il y avait la famine (liée à la guerre) et la maladie.

Et comme le précise Majorelle, un génocide implique une volonté d'éxterminer un peuple, une race, on peut parler donc pour plus tard d'ethnocide, mais dans le cas de la guerre de 30 ans, vaut mieux s'en tenir à crime de guerre.

Cela n'enlève évidemment en rien à l'horreur vécue par nos ancêtres.

Pour moi c'est un génocide car voulu par les Français, la Lorraine était un obstacle à l'agrandissement de la France en Europe centrale, les Français ont donc décidé de supprimer cet obstacle... le massacre des Lorrains, opposant une forte résistance à l'envahisseur et agresseur Français, faisait parti des plans de Richelieu...


Ensuite l'histoire de France a brodé... la peste, les populations qui ont fuit.. bla bla bla on connait la chanson le vainqueur écrit l'histoire, si cette version vous conviens grand bien vous fasses, pour moi c'est une autre histoire!

Certes il y a eu massacre, mais ce ne doit pas être le principal argument (Richelieu n'est pas Hitler), ce que Richelieu voulait surtout s'était asservir les Lorrains à la France...

en rasant tous (pu presque) nos magnifiques château, si j'étais millliadaire, je le reconstruirais un à un (patrimoine, histoire + tourisme, en plus même si ce n'est pas le but, l'investissement serait rentable (cf Malbrouck))

Un château ne reconstruit que de manière matérielle, il est impossible de faire revivre des lieux disparus, si ce n'est avec le peu de choses qu'il en reste, mettre en valeur les rares restes de certains châteaux serait probablement mieux.

T'as décidé de devenir chiant, pire de devenir un vrai Français Restinpeace???

Ces derniers temps ton discours m'exaspère et défendre Richelieu!!! De grâce... Hitler n'a fait que suivre ce que Louis XIV, RIchelieu, Mazarin et autres despotes mégaloman ont entrepris avant lui pour coloniser et se créer un Empire... la folie antisémite en plus (boff n'oublions pas le sort réservé aux Juifs dans l'ancien régime, déjà que les Prostestants se faisaient massacrés...)

Ce qu'il y a de sûr mon cher Restinpeace, c'est que les cours d'histoire de l'école de la République on bien servis... ta lobotomie est en marche!

La seule chose c'est qu'il ne faut pa dire n'importe quoi, hors ces chiffres que tu avances ne sont pas corrects, 70% de la population lorraine n'est pas morte extérminée. La population de Lorraine a diminué, à cause de l'éxode, à cause de la peste, de la famine, de la guerre, ce que les cours républicains ne font pas, c'est lier ces choses. Puisque la guerre entraine la famine, et moins directement les maladies.

Je ne défends absolument pas Richelieu, mais il n'avait aps en tête d'exterminer le peuple lorrain, ce n'était pas dans les pensées de l'époque, ce qu'il volait c'est détruire la Lorraine, pas forcément les gens.

SI on veut être crédible, il faut avancer des faits réels et prouvés. Pour l'instant, je suis prudent, et je n'avance que ce que j'ai, si un ou des historiens peuvent te prouver qu'il y a eu 70% d'extermination de la pop. lorraine...

Malheureusement tu te base sur l'histoire du vainqueur qui n'est pas objective.... biensûr que les Français ne vont pas parler de génocides, tu penses... 'le pays des droits de l'homme" est irreprochable c'est bien connu!


et tu le dis toi même, Richelieu voulait détruire la Lorraine, tout est dis.... dans la Lorraine et dans les villes, maisons, châteaux, églises, écoles, couvents, monastères, forteresses etc... tout ce qu'il a détruit et bien figure toi qu'il y avait des gens qui y vivaient... tu sais ceux qu'on appelle Lorraines et Lorrains et qui ont été masscrés car il fallait se débarraser de ce petit pays de merde qui emmerdait tant la puissante France... ben désolé mais pour moi s'acharner sur un Etat souverain pour le transformer " à l'état de cimetière et des cendres" c'est un généocide.

http://philippe.houdry.free.fr/Eprints/Guerre_30_Ans.pdf


un lien vers un travail d'historien qui précise bien (à la fin "les conséquences du conflit") l'ampleur du massacre en Lorraine..

c'est en effet une source

après si on parlait "d'éxécution du peuple lorrain"?